Die Zukunft der Arbeit und die Frage nach dem Sinn

Richard David Precht: Ja. Weil dieser Konflikt für das Thema des Buches nicht von größerer Bedeutung ist. Ich spreche ein Thema an, wie sich die Arbeitsgesellschaft im 21. Jahrhundert verändern wird. Und der Krieg in der Ukraine beeinflusst das nicht maßgeblich.

Precht: Das werden wir auf jeden Fall. Wir haben ein großes Interesse daran, die Russen an den Verhandlungstisch zu zwingen und durch Wirtschaftssanktionen Druck auszuüben, der es den Russen immer schwerer macht, diesen fürchterlichen Krieg zu führen. Aber eine totale Zerstörung Russlands kann nicht in unserem Interesse liegen. Wenn Russland innenpolitisch implodieren und wirtschaftspolitisch völlig am Boden liegen würde, muss man sich vor Russland wahrscheinlich noch viel mehr fürchten als man das jetzt tun muss. Langfristig gibt es nur dann eine europäische Friedensordnung, wenn es ein halbwegs stabiles Russland gibt. Das bezieht sich nicht auf die Situation, die wir jetzt haben, aber langfristig liegt uns überhaupt nichts an der Zerstörung Russlands.

Precht: Wir werden über lange Zeit hinweg Fachkräftemangel haben, vor allem im Handwerk und in vielen Bereichen, in denen die meisten deutschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht mehr arbeiten wollen. In Hochproblembereichen wie der Pflege kann das bis zu einem gewissen Grad vielleicht noch ausgeglichen werden, weil Menschen aus der Ukraine kommen und die Not für einige Zeit etwas kleiner machen. Eine weitere große Tendenz ist der Wegfall der geistigen Routineberufe durch Technologie und Künstliche Intelligenz. Der findet schon zaghaft statt, aber er wird sich in den nächsten 15 Jahren massiv verstärken. Dadurch werden wir in eine Situation hereinkommen, in der wir auf der einen Seite eine steigende Arbeitslosigkeit haben werden und auf der anderen Seite einen steigenden Fachkräftemangel.

Precht: Die Menschenströme folgen immer den Kapitalströmen. Und die Länder, die technologisch sehr weit vorne sind, werden diese neuen Arbeitsbereiche nur dann besetzen können, wenn sie viele Menschen aus dem Ausland beschäftigen. Wir können unseren Bedarf an IT-Spitzenkräften innerhalb Deutschlands nicht mehr decken. Der Grund dafür liegt darin, dass dieser Bereich immer anspruchsvoller wird. Genauso wenig wie man Bundesligaspieler oder Top-Musiker züchten kann, kann man auch keine IT-Kräfte züchten. Aber die gute Nachricht ist: Man kann die Kräfte bestmöglich abschöpfen. Nicht dadurch, dass man alle Kinder in der Schule mit den MINT-Fächern quält, sondern indem man die Begabten fördert und rechtzeitig von den weniger Begabten separiert. Deshalb brauchen wir stärker projektbezogenen Unterricht sowie mehr externe Fachkräfte, die in die Schulen reingehen und die die besten Talente schon frühzeitig fördern. Aber wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir den enormen Bedarf an Spitzen-Informatikern allein mit den Ressourcen in Deutschland tatsächlich decken können.

Precht: Dass uns der demografische Faktor in die Hände spielt, ist natürlich eine Hoffnung. Und wenn wir dafür sorgen, dass diejenigen, die jetzt die Schule verlassen, keine Banklehre machen oder bei Verwaltungen und Versicherungen arbeiten, dann müsste sich das Ganze halbwegs organisch transponieren lassen. Ich bin aber nicht sicher, ob das wirklich so aufgeht. Ich glaube, dass wir an einem gewissen Anstieg von Arbeitslosigkeit nicht vorbeikommen. Und: Sollte es tatsächlich aufgehen, dass es aus demografischen Gründen nicht zu einer großen Arbeitslosigkeit kommt, wird es mindestens zum Zusammenbruch unseres gesetzlichen Rentensystems kommen. Denn das lebt ja davon, dass möglichst viele Menschen in einen Arbeitsprozess eingebunden sind. Wenn wir also jetzt jubeln, dass in ein paar Jahren drei oder vier Millionen Menschen weniger erwerbstätig sind, fehlt uns gleichzeitig das Geld in den Sozialkassen. Dann entsteht ein gigantisches Problem.

Precht: Wir führen eine falsche Diskussion, wenn wir uns die Frage stellen, ob wir in Zukunft über Fachkräftemangel klagen oder eine große Arbeitslosigkeit haben werden. Das eine und das andere schließen sich ja nicht aus. Bei Strukturumbrüchen wie 1978, als „Der Spiegel“ das schrieb, hatten wir es mit einer gigantisch ansteigenden Arbeitslosigkeit zu tun, die 1982 ihren vorläufigen Höchststand erreichte. Rein theoretisch kann das wieder passieren, dass wir für einige Jahre eine starke Arbeitslosigkeit haben, die dann aber wieder abklingt. Das scheint mir ein nicht ganz unwahrscheinliches Szenario zu sein.

Precht: Die Software selbst ist nicht so gefährlich. Ich habe keine Angst, dass Software bösartig wird und den Menschen bedroht. Aber es könnte sein, dass wir Künstliche Intelligenz in Feldern einsetzen, in denen wir sie vielleicht lieber nicht einsetzen sollten. Und das ist überall dort, wo Künstliche Intelligenz über menschliche Schicksale oder menschliches Leben entscheiden soll. Das wäre zum Beispiel beim Todes-Algorithmus so, wenn die Software in einem Auto darüber bestimmt, wer im Konfliktfall überfahren wird. Ich habe in meinem Buch über KI dafür plädiert, dass Künstliche Intelligenz solche Entscheidungen nicht fällen sollte.

Precht: Ich habe keine Angst, dass eine große Stimmung gegen Technik entsteht und dass wir dagegen auf die Straße gehen. Ich teile aber die gesellschaftliche Sorge, dass die Abgehängten der Gesellschaft ein hohes Unzufriedenheitspotenzial in sich bergen werden. Ich glaube nicht, dass sie deshalb Software vernichten. Aber ich könnte mir trotzdem vorstellen, dass wir eine große Zahl von Menschen, die unverschuldet ihre Arbeit verloren haben, ihre Unzufriedenheit auf irgendetwas öffentlich austragen. Wir haben jetzt schon einen gewissen Prozentsatz an Menschen, die unzufrieden sind und dem Staat nicht mehr trauen. Und tatsächlich könnte diese Klientel größer werden. Das wäre eine gewisse Bedrohung für unsere Demokratie.

Precht: Das ist sehr schwer abzuschätzen. Ich habe in meinem Buch die Oxford-Studie über die Zukunft der Arbeit scharf kritisiert. Man sollte die Studie, die nahelegt, dass Technologie rund 50 Prozent der Jobs killen könnte, kennen, aber sie arbeitet  mit großen Übertreibungen. Das ist immer dann der Fall, wenn ein Ökonom meint, er könne ganz genau ausrechnen, wie viele Jobs wann wie wo wegfallen. Die Wahrheit ist: Das hat noch nie funktioniert, wir können die Zukunft nicht so exakt berechnen, nur Tendenzen feststellen. Und die Tendenz, dass geistige Routinearbeit deutlich weniger wird, kann schon in sehr absehbarer Zeit greifen. In diesem Zusammenhang würde ich einen Begriff verwenden, der auch in der Diskussion um den Klimawandel auftaucht – nämlich den der Kippelemente. Wenn diese Kippelemente auftreten, beschleunigt sich eine Entwicklung. Das ist hier dasselbe: Wenn der technologische Fortschritt bestimmte Dinge möglich macht, können Sprünge entstehen und diese können massive Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben. Diese Sprünge lassen sich aber nicht genau vorausberechnen.

Precht: Ich bin skeptisch, was das Geschäftsmodell anbelangt. Gerade bei selbstfahrenden Autos ist für mich die Wahrscheinlichkeit nicht gerade sehr groß, dass das eintritt. Selbstfahrende Autos können eine Lösung für den Verkehr in strukturschwachen Gebieten sein. Also für Umgebungen, die nicht kompliziert sind. Nur in ländlichen Gebieten ist das kein so lukratives Geschäftsmodell. In den historisch gewachsenen europäischen Städten kann ich mir nicht vorstellen, dass in den nächsten zehn Jahren selbstfahrende Autos den Verkehr revolutionieren. Das würde nur funktionieren, wenn es ausschließlich selbstfahrende Autos gäbe. Dann wären Fußgänger und Radfahrer die mächtigsten Verkehrsteilnehmer. Das würde den Verkehr, wie wir ihn kennen, komplett umpflügen und es bräuchte eine gigantische Überwachung, um Fahrradfahrer und Fußgänger komplett zu disziplinieren. Wenn man das wirklich zu Ende denkt, muss man sich die Frage stellen: Ist das für unsere Großstädte wirklich eine Zukunftsvision? Ich vermute eher nicht.

Precht: Bei Trucks bin ich auf Ihrer Seite. Aber die fahren hauptsächlich in einfachen Umgebungen. Bei Fernfahrten kann ich mir das vorstellen. Aber sobald das Fahrzeug zur Anlieferung in eine Stadt hereinfährt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das autonom passieren wird. Zumal es immer noch jemanden geben muss, der das Fahrzeug be- oder entlädt.

Precht: Beim iPhone stimmt das. Aber die Ankündigung, wann das selbstfahrende Auto in Deutschland Normalität werden sollte, gab es schon vor acht oder neun Jahren. Damals hieß es, das solle in fünf Jahren passieren. Ich sehe immer noch nicht, dass es passiert ist und ich glaube, es dauert noch um einiges länger. Es könnte sich ja auch herausstellen, dass es noch bessere Verkehrslösungen gibt. Die größte Bedrohung für etwas, das technisch möglich ist, ist eine andere technische Lösung, die smarter ist und einen geringeren sozialen Schaden hat.

Precht: Das große Problem ist, dass unsere sozialen Sicherungssysteme auf der Besteuerung von Arbeit basieren. Wenn wir unterm Strich zukünftig weniger arbeiten als vorher – und das glaube ich deshalb, weil das bei allen technologischen Sprüngen und allen ökonomischen Revolutionen immer so war, dass Menschen danach weniger gearbeitet haben – kann über die Besteuerung von Arbeit die Finanzierung der Nichtarbeitenden, also der Kinder, Rentner und Arbeitslosen, nicht mehr finanziert werden. Ich glaube, über viele Punkte kann man kontrovers diskutieren. Aber dass das nicht mehr aufgeht, da hat mir noch nie jemand widersprochen. Der Einzige, der das getan hat, war Olaf Scholz, aber da war er im Wahlkampf.

Precht: Das finde ich nicht schlecht, denn am Ende kommt es auf die Arbeitsleistung an. Ob diese nun von einem Menschen oder einer Maschine erbracht wurde, spielt dann keine Rolle. Das wäre so etwas wie eine Wertschöpfungsabgabe. Wichtig wäre, dass es kein Land allein durchsetzen kann, da sonst womöglich Standortnachteile entstehen. Aber auch, dass man sich nicht nur auf die Hardware konzentriert. Eigentlich müsste man auch die Arbeitsleistung von Software besteuern, sonst wäre es eine ungerechte Maschinensteuer. Das wäre eine Richtung, in die wir sicherlich erfolgreich denken können. Der Wandel der Arbeitswelt wird eine veränderte Besteuerung nach sich ziehen. Und eine der Säulen für einen künftigen Sozialstaat könnte eine Wertschöpfungsabgabe sein.

Precht: Diese neue Art der Besteuerung darf unterm Strich nicht höher sein als die Besteuerung jetzt. Die gute Nachricht für die Unternehmen ist ja, dass dadurch die Lohnnebenkosten sinken. Während also auf der einen Seite die Wertschöpfung die Leistung der Maschinen mit einbezieht, wird auf der anderen Seite die Arbeit günstiger. Die Abgabenlast für die Unternehmen würde sich dadurch innerhalb des bestehenden Systems verschieben.

Precht: Sieger ist zum Beispiel der Bereich der Spitzen-IT, denn gute Informatiker wird die Welt in Hülle und Fülle brauchen. Weil die geistigen Routineberufe aufgrund von digitalen Technologien wegfallen und der Todesfall sind, werden bestimmte Prozesse in der Gesellschaft wieder umgedreht. Dadurch wird das Handwerk ein zweiter Sieger. Denn Roboter haben enorm gute Sinne und können gut rechnen, sind aber mit den Händen schwach. Auch wenn sie sehr spezialisierte Handgriffe machen können, werden keine Roboter zu uns nach Hause kommen, um die Heizungsanlage zu warten. Ein dritter Gewinner ist der Bereich des quartären Sektors, also der hochrangigen Dienstleistungsberufe in der Logistik oder dem Projektmanagement. Vierte Gewinner sind die Empathieberufe. Das ist zahlenmäßig der größte Bereich. Dazu gehören Pädagogen, Alten- und Krankenpflegende, Health-Coachs und Lifestyleberater. Das ist der größte Jobgenerator der Zukunft.

Precht: Es könnte sein, dass Menschen in anderen Bereichen von Zukunftstechnologie unterkommen könnten – zum Beispiel im gigantischen Umweltsektor, wo sehr viele neue Berufe entstehen. Es kann aber auch sein, dass Arbeitnehmer so speziell qualifiziert sind, dass sie in diesen Bereichen nicht benötigt werden und keine Arbeit finden. Das Wichtigste ist dann, dass die Person nicht auf einen gesellschaftlich völlig frustrierenden Status absinkt, der bei uns Hartz IV heißt. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen gäbe es eine gewisse Grundentspannung, so dass jeder halbwegs über die Runden kommt und nicht stigmatisiert wird. Dadurch würden Menschen, die zeitweilig ohne Job sind, nicht in den Verliererstatus abrutschen. Das ist eine wichtige Funktion des bedingungslosen Grundeinkommens. Ich glaube, dass wir diesen Schritt im 21. Jahrhundert gehen werden.

Precht: Ich glaube, dass das finnische Experiment kontraproduktiv war. Es war keine sinnvolle Versuchsanordnung. Ich halte es ohnehin für Quatsch, Dinge von der Größenordnung eines bedingungslosen Grundeinkommens, die in der Gesellschaft enorm viel verändern, im Modellversuch auszuprobieren, weil das überhaupt nicht gehen kann. Ich glaube das wir deswegen nicht über das bedingungslose Grundeinkommen reden, weil das dominierende Thema in unserer Gesellschaft der Fachkräftemangel ist und eben nicht die mutmaßliche Arbeitslosigkeit durch den Wegfall von geistigen Routineberufen. Das warten wir ab. Wir handeln ja immer erst, wenn Krisen da sind. Wenn die Arbeitslosigkeit wieder steigt, wird das bedingungslose Grundeinkommen wieder stärker Thema sein. Was mich daran stört: Das bedingungslose Grundeinkommen kann nur dann eine Lösung sein, wenn es solide finanziert wird. Und es würde viele Jahre in Anspruch nehmen, die solide Finanzierung auszuprobieren, bevor wir über das Thema nachdenken können. Deshalb ist es ärgerlich, dass wir jetzt nicht über alternative Formen der Besteuerung wie die Wertschöpfungsabgabe oder Microsteuern auf Finanztransaktionen nachdenken. Das sind Dinge, die wir in Friedenszeiten auf dem Arbeitsmarkt ausprobieren und einführen müssen, um das bedingungslose Grundeinkommen in Zeiten von hoher Arbeitslosigkeit zu realisieren. Hier sehe ich im Moment enorme Versäumnisse der Politik. Allerdings muss ich auch sagen, dass es in fast allen politischen Parteien Arbeitsgruppen zum bedingungslosen Grundeinkommen gibt.

Precht: Früher musste man arbeiten, um zu existieren. Das lag daran, dass Menschen über Jahrhunderte in einer Ökonomie der Knappheit lebten. Es war nicht genug für alle da. Heute leben wir in einer Ökonomie des Überflusses. Es ist zwar nicht so verteilt, dass jeder ausreichend hat, aber im Prinzip ist die Wirtschaftskraft heute unendlich stark. Wenn wir also nicht zwingend für Geld arbeiten müssen, wird die Frage immer wichtiger, was man will. Tatsächlich wollen die allermeisten Menschen arbeiten, aber viele Menschen arbeiten nicht das, was sie wollen. Wir haben also eine große Asymmetrie zwischen dem, was Menschen wollen, und dem, wie der Arbeitsmarkt bislang strukturiert ist.

Precht: Ich finde Bildungszeit grundsätzlich gut und richtig. Durch ein bedingungsloses Grundeinkommen könnten wir genau dieses Ziel erreichen, dass die Menschen sich Auszeiten nehmen können und trotzdem nicht ins Bodenlose oder einen gesellschaftlich nicht akzeptierten Zustand fallen. Das würde die Möglichkeiten zur Weiterbildung enorm erhöhen. Auf der anderen Seite teile ich aber eine gewisse Skepsis: Wie soll die Menschheit dauerhaft den Wettlauf gegen die Technologie gewinnen? Technologie wird immer komplexer, die Herausforderungen, sie zu ertüfteln werden immer größer. Man kann nicht Millionen von Menschen auf den Stand bringen, dass sie das können. Ich glaube deshalb, dass dieser Wettlauf gegen die Technologie irgendwann zu Ende ist, dass wir allein durch Weiterbildung die Anpassung an den Arbeitsmarkt irgendwann nicht mehr schaffen. Die gute Nachricht ist aber: Nicht jeder muss im Bereich der Spitzen-IT arbeiten. Wenn Roboter irgendwann in der Lage sein sollten, sich weitgehend selbst zu programmieren, werden auch mittelmäßige Informatiker nicht mehr gebraucht. Auf der anderen Seite entstehen neue Arbeitsbereiche bei den Empathieberufen. Die spannende Frage wird allerdings sein, werden die Leute genug Geld in der Tasche haben, um diese Berufe zu finanzieren. Das wäre ein weiteres gutes Argument für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Precht: Weil wir das in der Schule nicht gerne gelernt haben und weil wir oft froh sind, wenn wir irgendwann abschließen und unseren Lohn in Form einer Stelle einfahren können. Wichtig ist, dass das Bildungssystem unsere intrinsische Motivation, die uns allen angeboren ist, nicht zerstört. Im Augenblick haben wir ein Bildungssystem, das auf extrinsische Motivation ausgelegt ist. Man lernt in der Schule für eine Note, und arbeitet später für Geld. Wenn aber in Zukunft immer mehr Menschen nicht einfach nur für Geld arbeiten, sondern für einen Sinn und Zweck oder um ihre Neugier zu befriedigen, dann spielt die intrinsische Motivation eine größere Rolle. Deshalb müssen wir unsere Schulen so umbauen, dass sie um die intrinsische Motivation gruppiert sind und nicht durch extrinsische Motivation Fehlkonditionierungen produzieren. Das ist ein gigantischer Auftrag an das Bildungssystem. Die Veränderung unseres Bildungssystems ist aber das dickste und schwerste Brett unserer Gesellschaft, das man überhaupt bohren kann.

Precht: Das Metaversum ist der zweite Versuch einer gescheiterten Idee – die hieß mal „Second Life“. Da haben wir das gleiche in weniger technischer Perfektion gemacht und nach zwei Jahren hatte sich der Spuk erledigt. Ich glaube, dass das wirkliche Leben immer interessanter ist als das simulierte Leben. Aber ich muss da vorsichtig sein, weil man leicht Fehlprognosen machen kann. Ich könnte mir etwa vorstellen, dass eine soziale Funktion des Metaversums darin besteht, den Menschen, die in der Gesellschaft nicht mehr gebraucht werden, ein zweites Leben im virtuellen Raum zu ermöglichen. Damit könnte man verhindern, dass diese Menschen unzufrieden werden. Mir wäre aber eine Lösung im wirklichen Leben hundert Mal lieber, als die Menschen, die nicht mehr gebraucht werden, in ein digitales Nirwana zu schicken. Dann würde man die Abgehängten mit Surrogaten von Leben abspeisen, weil in ihren wirklichen Leben aus Mangel an Geld und Anerkennung nicht genug passiert. Das wäre eine Albtraumvorstellung. Wenn das Metaversum dies übernehmen würde, sehe ich diese Entwicklung tatsächlich kritisch.

Precht: Wir leben in einer freien Gesellschaft. Wenn jemand den Wunsch hat, ins Metaversum abzutauchen, darf er das natürlich tun. Aber ich bin in einem Alter angelangt, in dem ich diesen Wunsch nicht hätte. Was ich über mich sage, würde ich aber nicht zum allgemeinen Maßstab machen. Ich bin gespannt, wie viele Menschen das wirklich nutzen. Für mich selbst wäre es aber gar nichts.